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.Ve l'avevo promesso.
Niente mondiali? Si discute del passato. O almeno ci tento, perché spero che mi teniate compagnia in questo momento di "astinenza da pattinaggio".
Vorrei parlare di salti pre-ruotati e sotto-ruotati e di come questi siano praticamente ignorati dalle giurie.
Spesso noi non li vediamo, poiché l'atterraggio sembra pulito e per giudicare ci vuole una moviola (e spesso dalla giusta angolatura!)
Ora, ammettiamo che una campionessa olimpica o mondiale, vista a moviola, abbia i salti pre-ruotati e sottoruotati.
Con programmi difficilissimi, di difficoltà spaziale, ma con salti non completi. (E magari, i soliti PCS spaziali e fuori dal mondo con una pattinata claudicante).
Trovate ancora così straordinarie queste di oggi campionesse? Si meritano davvero i loro titoli, se per portare a casa il punteggio massimo, la regola è fare tutto in modo incompleto e abbozzato?
Insomma, se nei tuffi sei anche bellissima nella fase aerea, ma atterri scarso o abbondante, i giudici ti penalizzano. Nel pattinaggio invece c'è un "premio per nome" o "garanzia per bandiera".
Quindi, per scaldarvi un po' gli animi e incentivare la discussione (sì, lo so, sono una brutta persona) sono stata volutamente polemica, utilizzando i video di un a sua volta polemico, noto utente youtube.
Francamente, io non riesco ancora a vedere queste ragazze come campionesse, ma più che altro come "ragazza-immagine" del momento.
Io vi ho dato lo spunto, a voi il resto...
se credete che questa moda del pre e sotto ruotato continuerà, se pensate che prima o poi l'ISU (magari con l'emergere di qualche atleta "completa") cambierà direzione...
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Per me con la Medvedeva si era raggiunto il massimo, con indimenticabili momenti ai mondiali 2016 e WTT 2017, ma avremmo visto belle cose anche dalla nostra "sorriso" Scherbakova.
Edited by Roma20 - 12/3/2020, 11:04. -
+3 .
se hai un buon allenatore che fin da subito ti insegna la tecnica così chiamata TEXT BOOK, perchè sì, ci sono delle regole indette dallo stesso ISU per l'esecuzione degli elementi (in questo caso, i salti), il problema non si pone.
E non è un problema di nazionalità.
Altrimenti a che cavolo serve a fare un pannello di controllo TECNICO con relativi arbitri.
Al momento abbiamo problematiche non da poco:
- fili di stacco dei salti;
- differenza sottorotazione e salto degradato;
- prerotazione;
- stacchi errati dovuti alle prerotazioni.
Già il problema dei fili è assurdo.
Infatti, in passato non era facile sorvolare queste regole quando il problema era visibile a occhio nudo. Ricordiamo Mao Asada, con un palese filo errato del lutz sempre segnalato e sottorotazioni, che sembravano apparentemente inesistenti, quando in realtà la posizione errata busto-piedi si notava in moviola, e veniva "punito".SPOILER (clicca per visualizzare)
(((EDIT: anche per la Asada è capitato che sorvolassero su prerotazioni e sottorotazioni.
Ma non per 4 stagioni di fila e SEMPRE. La Asada è stata costretta a rimuovere il lutz dal layout per diverse stagioni.
Inoltre non arrivava ai punteggioni di una Medvedeva pur avendo capacità di 3 axel. Infatti non era nota per ricevere il massimo dei GOE, fra l'altro nelle ultime stagioni è stata tenuta incredibilmente bassa di PCS quando gli skating skills fra le due non sono nemmeno paragonabili.)))
Tuttavia, nomi ben noti, davano chiamate tecniche spesso inspiegabili a target precisi. Parliamo di un pannello tecnico che segnalava addirittura a KIM YUNA, ora venerata come pattinatrice appunto da text book, un filo ! del flip se interno ma meno marcato o addirittura un e se interno ma apparentemente piatto. Per questo dal 2009 cambiò la combo 3-3 col lutz. Quindi sì, apparentemente le incongruenze c'erano già, però al tempo erano, secondo l'ISU, a scapito di promulgare una corretta tecnica
.
A voi il video per referenza:
Video
Fu in questo periodo che la faida Kim-Asada crebbe in maniera esponenziale, ritenendo queste chiamate tecniche ingiuste.
Diciamo che la Kim non è mai stata graziata dall'ISU.
Video
Indovinate chi ci stava nel pannello tecnico quando veniva segnalato ciò?
Il nostro caro amico LAKERNIK.
Lo stesso che NON. SEGNALÒ. IL. FLUTZ. DELLA. SOTNIKOVA.
Sì quello del disastro Sochi.
E la mitica LORIOL-OBERWILER che non ha mai segnalato il filo del lutz della Shcherbakova nelle ultime gare con lei al pannello tecnico.
Riguardo alle prerotazioni.
Poi è arrivato Sochi e una particolare
federazione (o team di coach, parliamoci chiaro) è riuscita non solo a rovinare uno strumento di valutazione quasi perfettamente funzionante ma a sfruttarlo nelle sue lacune difficilmente distinguibili fino all'estremo. Giocando a fare i furbetti. E solo per gli atleti che interessano a loro. Perchè mica tutte le russe hanno una tecnica del genere (come mica tutti i giapponesi sbagliano il filo del lutz lol eppure si conclamava qualche anno fa come difetto della scuola giapponese, la stessa che ha partorito una Kihira e un Hanyu 
). Si dia il caso che le atlete di Eteri siano preferite grazie alla loro popolarità e quindi... ISU: "massì possiamo chiudere un occhio ogni tanto 
" . Una volta sfruttate all'estremo se ne possono pure andare per la loro strada. (E che strada! Tanto spettacoli e sponsor li hanno lo stesso, giustamente dico).
"Bravissima Alina hai vinto, è giunta la tua ora. Adios."
Se prima si sorvolava ora è diventato una barzelletta perché sono entrati in gioco i quadrupli.
Anche Medvedeva e Zagitova prerotavano in maniera esagerata.
Mi sale una rabbia non da poco quando sento commentatori dal 2015 al 2018 elogiare la tecnica della Medvedeva, la quale ha dei difetti ben conosciuti e che lei stessa si è resa conto di avere. Eppure i giudici le assegnavano i punteggi col paraocchi, altrimenti non mi spiego. Mao Asada, con la stessa tecnica di flip e lutz, non ha mai giustamente ricevuto elogi del genere. I salti della Medvedeva, però, erano frutto della sua fisicità sottile e di uno sforzo muscolare alle gambe incredibile, sennò non serviva nemmeno fare quelle sgambate. Basta un corretto senso della velocità e uso delle ginocchia.
Video
Difatti ora che ha lasciato la Sambo i suoi difetti vengono puntualmente segnalati.
Non è normale che un sistema di valutazione venga talmente tanto manipolato da dover introdurre una regola riguardo alla composizione dei programmi post Pyeongchang e Zagitova.
Però loro potevano farlo. E come adesso MOLTI stanno facendo con le prerotazioni, non solo le quadrupline.
Se un salto è eccessivamente prerotato NON E' UN SALTO DA MANUALE = DEVE ESSERE SEGNALATO. PUNTO.
Altrimenti non ha senso dare valore diverso ad ogni salto, rendiamoli tutti uguali e punto, vince chi ne tiene più in piedi.
Se un salto è definito PUNTATO e poi dopo aver puntato mi sposti tutto il peso sulla lama, che hai puntato a fare?
Io vi giuro che a vedere i salti della Shcherbakova non riuscivo a volte a capire se si trattasse di tripli o quadrupli. Mentre, ad esempio, Hanyu non fa venire a nessuno questo dubbio. E non parlo della velocità di rotazione perchè non c'entra nulla.
Qua sta la differenza fra salto textbook e salto che vuole essere textbook ma non ce la fa. E lo fanno sempre, sia che si tratti di tripli o quadrupli, quando la tecnica è sbagliata si ripete. Con la differenza che grazie al loro fisico pre puberale riescono a ruotare "finti" quadrupli.
Per lo più, se mi sgambi un lutz all'inverosimile e/o ruoti il busto per portarti più possibile in una rotazione, è normale che il peso del corpo si sposti in modo tale da sbagliare il filo (come già citato per Medvedeva o anche la Shcherbakova e la schiena tenuta parallela al ghiaccio). E siamo a due difetti non segnalati. Magari il filo era anche esterno durante la puntata, però con eccessiva prerotazione il peso si sposta all'interno.
C'è anche chi riesce a nascondere meglio il problema della prerotazione, come la Trusova.
Non è né corretto né logico dare punteggi pieni con GOE stratosferici (difficilmente ho visto dare meno di +2.4 di GOE alle quadrupline con salto atterrato e apparentemente non sottoruotato). Magari la rotazione finisce anche nel 1/4 di giro corretto ma se preruoti 1/2 e più di giro non è lo stesso concetto di sottorotazione?
Lascio video esempio della Shcherbakova che è il caso più eclatante:
Video
Altro che sottoruotato... questo "lutz" era palesemente downgraded.
Mi sembra ridicolo che tali problematiche non vengano segnalate, anzi addirittura difese secondo alcuni, perchè la prerotazione è sempre esistita. Peccato che esista una tolleranza di prerotazione e se mi fai più di mezzo giro a terra è stupido contarlo come rotazione in se' visto che dovrebbe avvenire in aria.
Dovrebbe esserci un altro controllore tecnico secondo me, con rispettivi arbitri o telecamere di moviola ad ogni angolo della pista. Sappiamo che ciò non avverrà mai, perchè chi ha tali difetti viene protetto dall'ISU stesso, a scapito di chi, invece, ha una tecnica corretta.
A mio avviso, il difetto di eccessa prerotazione è tanto grave quanto un Flutz. Con la differenza che il primo passa spesso inosservato a causa degli elogi di aver atterrato un quadruplo.
Anche perchè il take off di molti salti puntati, causa poi prerotazione, è sbagliato in se'. Se dichiari di fare un lutz e lo stacchi come un loop, allora perchè deve ricevere il punteggio di un lutz che è più alto, considerato più difficile? Allora, come già detto, non facciamo distinzioni fra i salti e basta.
E la cosa peggiore è che quando tali difetti vengono segnalati, succede il pandemonio. Punteggi ingiusti!!!1!1! secondo la federazione russa. "Vogliono danneggiare le nostre atlete!!!1!1!" quando hanno già pochissima competizione. Il problema si crea proprio a causa delle inconsistenze fra i diversi giudici e rappresentanti del pannello tecnico. Se tutti venissero giudicati giustamente, secondo le regole che l'ISU STESSO HA INDOTTO, non ci sarebbero discussioni. Eppure si vuole sempre sbeffeggiare il sistema. Poi con Lakernik come vice presidente ISU siamo alla frutta. Nemmeno le regole per l'assegnazione dei GOE vengono rispettate.
Videose credete che questa moda del pre e sotto ruotato continuerà, se pensate che prima o poi l'ISU (magari con l'emergere di qualche atleta "completa") cambierà direzione...
c'era, Yuna Kim. E Yuzuru per gli uomini. Anche Chen ha un'ottima tecnica, anche se tutto il resto è trascurabile.
Ma finchè le atlete di punta nel femminile sono russe, non la vedo buona. Serve una seconda Kim, ma anche Kostornaia ha i suoi problemi (lutz). Ma deve avere IMMENSA popolarità e arrivare da una federazione con un peso drastico. Nemmeno la KSU è riuscita a proteggere una come la Kim considerato il peso nullo che ha tale federazione ha nel pattinaggio di figura.
Mi manca Koola King. Aspetto il suo ritorno in trepidazione.SPOILER (clicca per visualizzare)Ripeto non voglio nemmeno demonizzare un gruppo preciso di atlete o una nazionalità, anzi. Se non fosse per la Kostornaia non sarei nemmeno qua a commentare, visto che è l'atleta femminile che preferisco al momento post Yuna.
Edited by stereoworxxx - 12/3/2020, 11:14. -
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Volevo esprimere la mia opinione, ma ha già detto tutto stereoworxxx.
Posso solo applaudire
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.(come mica tutti i giapponesi sbagliano il filo del lutz lol eppure si conclamava qualche anno fa come difetto della scuola giapponese, la stessa che ha partorito una Kihira e un Hanyu )
Che shade ad Ambesi.. -
+1 .
stereoworxxx rispecchi appieno il mio pensiero!
Vorrei sottolineare un punto in particolare:
sì, capitava che a Mao Asada venissero "abbuonati" dei salti, ma come fai notare anche tu, NON SEMPRE e comunque i GOE non arrivavano a 3, 4... 5!!!
Inoltre, Asada possedeva una cosa assai rara per una pattinatrice di 14 anni: la maestria nella pattinata, tutta la parte a terra di abilità nel muoversi sui fili dei pattini. Perché ricordiamo: il pattinaggio si fonda tutto sulla padronanza dei fili.
Lei stessa da bambina non era così brava a presentare i suoi programmi, la sua tecnica di pattinaggio migliorò con il tempo.
Ora, chi pattina come la Asada? L'unica russa di punta a potersi definire padrona dei fili è la Kostornaia (quando pattina a come alla finale GP, non tesa come all'Europeo).
Tornando al sottoruotato/preruotato:
capita che un giudice "lasci passare" o magari che sbagli, anche per pura stanchezza, del resto sono umani... e ciò può capitare al 15esimo, 20esimo atleta della giornata (la soglia dell'attenzione umana è pur sempre 45 minuti).
Ma ciò NON può essere una costante (davanti ad un difetto di tecnica) e soprattutto NON PUO' accadere durante il Grand Prix senior, dove gareggiano al massimo 12 atleti.
E comunque, secondo me un SOTTORUOTATO è MENO GRAVE di un PRE-RUOTATO.
Perché chi sottoruota con una buona partenza mostra di sapere usare una tecnica corretta (gli manca solo un po' di potenza e altezza), chi invece pre-ruota non sta eseguendo un salto da pattinaggio, ma una trottola in aria... un salto con rotazione tripla, qualcosa che anche un ballerino di danza classica sa fare partendo da fermo pur non sapendo nulla di pattinaggio.
Così come un salto storto in aria con conseguente step-out deve essere giudicato molto peggio di un salto dritto in aria ma atterrato con step-out... poiché l'arrivo è soltanto una parte del salto.
Posso fare un esempio: sottoruotare è come conoscere la regola matematica ma sbagliare il risultato finale per un piccolo errore di calcolo alla fine, pre-ruotare significa non conoscere nemmeno la regola per svolgere l'esercizio.
Sui fans russi voglio sorvolare, perché c'è un incredibile antisportività: capita spesso che, quando un atleta per loro straniero (di qualsiasi categoria) vince meritatamente, parte la polemica.
Ma non la "polemica" sulla tecnica che facciamo qui... una polemica in cui denigrano le capacità del pattinatore straniero, andando molto vicino all'insulto.. -
.E comunque, secondo me un SOTTORUOTATO è MENO GRAVE di un PRE-RUOTATO.
Perché chi sottoruota con una buona partenza mostra di sapere usare una tecnica corretta (gli manca solo un po' di potenza e altezza), chi invece pre-ruota non sta eseguendo un salto da pattinaggio, ma una trottola in aria... un salto con rotazione tripla, qualcosa che anche un ballerino di danza classica sa fare partendo da fermo pur non sapendo nulla di pattinaggio.
esattamente! Cosa serve avere tutti i video dimostrativi sui salti, addirittura sugli errori di stacco se poi vengono sorvolati per determinati atleti?
Si crea solo ulteriore confusione quando l'applicazione delle regole sarebbe così semplice in realtà... a questo punto mettete due specialisti tecnici al pannello, uno per stacco e uno per atterraggio.
Finchè tali problemi non verranno mai segnalati si continuerà in questo modo. Il festival del ridicolo.Sui fans russi voglio sorvolare, perché c'è un incredibile antisportività: capita spesso che, quando un atleta per loro straniero (di qualsiasi categoria) vince meritatamente, parte la polemica.
Ma non la "polemica" sulla tecnica che facciamo qui... una polemica in cui denigrano le capacità del pattinatore straniero, andando molto vicino all'insulto.
parlo anche di membri di un noto forum (penso americano) che non vorrei citare, i quali insistono sul fatto che la prerotazione renda l'esecuzione del salto più difficile per il pattinatore stesso.
Eppure, se la tecnica è stata insegnata in questo modo errato per avvantaggiarsi rispetto ad altri pattinatori è ingiusto e deve essere dichiarato dai tecnici.
Inoltre, ritengo che una volta imparato in una determinata maniera sia molto più difficile sistemare determinati difetti nel lungo termine. Come sta accadendo per la Medvedeva. Come lo è stato per la Asada con il flutz.
Una volta che la muscolatura di un bambino si è abituata per anni fino alla tarda adolescenza ad eseguire gli elementi in un modo specifico non c'è storia. Imparare troppo e subito non è la soluzione. Per questo vediamo moltissime russe faticare addirittura a tenere in piedi qualsiasi salto.
Non si cerca di affinare la tecnica corretta per imparare più elementi possibili in tempi brevi.
Il problema sono i coach stessi.. -
+1 .
Il pesce puzza dalla testa.
Il problema non sono i coach che insegnano una tecnica errata, ma la tolleranza dell'ISU nei confronti di atleti che presentato elementi di salto che non hanno ormai più nulla in comune con ciò che dovrebbero essere.
Fintantoché durerà questa miopia (per non dir di peggio), i coach saranno sempre più incentivati a seguire la strada "facile", quella che con poco sforzo porta grandi risultati.
Il fatto è che il pattinaggio di figura non è mai stato uno sport cristallino. Il vecchio sistema di punteggio del 6.0 lasciava nelle mani dei giudici una totale arbitrarietà nel giudicare le prestazioni degli atleti, arbitrarietà che non significava solo giudizi estremamente soggettivi, ma anche libertà di addomesticare impunemente i risultati.
Fino alle olimpiadi di Salt Lake City, quando scoppiò uno scandalo che non fu possibile ignorare.
Il nuovo sistema di punteggio per alcuni anni ha riportato una certa oggettività, anche se non sono mancate le magagne, come avete rimarcato ricordando l'epoca della contrapposizione Kim/Asada. E si potrebbero citare altri casi. Con tutto ciò, il pattinaggio aveva trovato una credibilità che forse non aveva mai avuto.
Poi però sono ricominciate le vecchie abitudini. C'è voluto giusto il tempo di studiare a fondo il regolamento per capire dove far breccia.
Sochi è stata una sorta di prova generale, perché dopo di allora la situazione è peggiorata di anno in anno.
La danza è stata la prima disciplina a farne le spese. Le altre stanno seguendo.
Sottorotazioni ignorate.
Prerotazioni ignorate.
Salti puntati che sono in realtà presi di lama
GOE assegnati in modo quanto meno opinabile, per di più con una forbice di 11 punti disponibili, da +5 a -5, che oltre ad allargare l'elemento arbitrario e soggettivo nella valutazione, incidono pesantemente sul punteggio totale.
Per tacer del criterio di assegnazione dei components.
Rispetto al passato, c'è però una differenza. Si chiama YouTube. Prima, certi giudizi opinabili restavano confinati al ristretto mondo dei praticanti, perché dal vivo si capisce poco, e le gare in televisione venivano trasmesse solo in casi particolari (olimpiadi e poco altro). Ora invece, con lo streaming e la possibiltà di rivedersi frame per frame la prestazione di qualunque atleta, certe magagne vengono a galla.
Il Re insomma sarebbe nudo. Si tratta di aspettare che il bambino punti il dito e lo dica chiaramente, in modo che tutti infine se ne accorgano.
Fuor di metafora, ciò di cui stiamo parlando qui è alla portata di tutti. Non occorre più appartenere ad una cerchia ristretta di addetti ai lavori per comprendere appieno questo sport.
Io, per esempio, ho imparato moltissimo proprio in questo forum, leggendo i commenti e le spiegazioni di chi è più competente di me, e andandomi a rivedere i video per cercare di cogliere ciò che mi era sfuggito. E ciò che ho imparato io è alla portata di chiunque.
Il fatto che esistano, su YouTube, video dove si discute apertamente di questi argomenti è quindi positivo. Sta cambiando qualcosa, e forse l'ISU non potrà ignorare ancora a lungo le opinioni di una cerchia di appassionati più competenti e più numerosi che in passato.
Il problema è che sul web c'è di tutto. C'è chi espone le proprie argomentazioni in modo pacato e ci sono gli urlatori.
I tifosi che si schierano sempre ignorando ogni obiettività. Gli haters di professione. Gi stupidi, semplicemente, ai quali la rete offre un insperato e immeritato megafono.
E nel berciare generale, le voci ragionevoli finiscono inascoltate.. -
+1 .parlo anche di membri di un noto forum (penso americano) che non vorrei citare, i quali insistono sul fatto che la prerotazione renda l'esecuzione del salto più difficile per il pattinatore stesso.
AHAHHAHAHHA
ma dai, no! Non ci credo... è una presa in giro? Ma hanno mai PROVATO a pattinare in vita loro?
Basta provare un toe-loop. Ti bastano 10 lezioni di pattinaggio, facciamo 5 se sei coraggioso, 3 per i temerari, per provare un toe-loop.
Cosa fa il principiante sul toe-loop?
Pre-ruota completamente nella fase a terra, girandosi con tutto il peso del corpo sulla punta del pattino sinistro, producendo un bel buco sul ghiaccio poiché ci gira all'interno come fosse la punta di un compasso.
Quindi, anche se il principiante impiega una lezione per atterrare il suo primo toe-loop traballante, ce ne vorranno 100 per riuscire a staccarti da terra al momento giusto per produrre un toe-loop "vero" e non una bozza che ci somiglia soltanto.
Per capire: il ritmo di entrata, cosa fanno le braccia e quando, dove sono le tue gambe, dove puntare dietro di te, con quale timing, quando usare la potenza muscolare per salire in aria, come e quando "lanciare" in aria la gamba destra... e come "restare" in aria. E l'atterraggio non è che una conseguenza di come hai iniziato.
Ora, quale cosa sembra più facile?
Pre-ruotare con i pattini incagliati sul ghiaccio come fossero una rampa di lancio, oppure staccarsi da terra e iniziare e finire tutta la rotazione in aria?
Io non ho dubbi.
A volte m'è capitato di insegnare il toe-loop ad alcuni amici. E tutti, immancabilmente, me compresa, hanno iniziato girando come un compasso sulla punta del pattino sinistro.
E' estremamente facile saltare così il tuo primo toe-loop.
Ma tu sai che non è veramente un toe-loop. E' una bozza, un inizio. Un'imitazione di un movimento molto diverso...
Io nella mente ho due tipi diversi di suono.
- Il toe-loop da principiante incagliato sul ghiaccio fa: TIC (micro-puntata) - CRACK (mezzo giro sul ghiaccio da fermo) -THUD! (atterraggio di piatto sulla lama).
- Il toe-loop corretto, eseguito bene, mi suona come: TAC (puntata) - SHWAM (lancia la gamba destra quasi contemporaneamente) - FIU (il pattinatore è in aria, vola!), SLACK! (atterraggio morbido, la lama arriva di punta e poi continua a scorrere senza impedimenti)
Sì, lo so, nessun allenatore parla così, io ho un'immaginazione molto colorita.
A volte è bello ascoltare il suono delle lame sul ghiaccio
potresti dire dal rumore, se un salto è atterrato bene o no.
Tornando in topic: cadere nel vecchio errore di girare sulla punta è molto facile.
E TI AVVANTAGGIA perché ti serve meno altezza per completare la rotazione in aria.
[Nota: mentre imparano, capita che alcuni riescano ad evitare l'errore di girare sulla punta, o di pre-rotazione, per produrre poi un sottoruotato. Cioè, correggono l'inizio del salto e cominci a vedere che manca qualcosa alla fine. Si vede spesso mentre le persone progrediscono.]
Staccarsi da terra al momento giusto è DIFFICILE perché ci vuole un timing perfetto e ti costringe ad affrontare la rotazione in aria.
Potremo fare lo stesso esempio con il lutz, ma per quello non bastano 10 lezioni.
Ho preso l'esempio a portata di tutti gli esseri umani, nel caso si voglia provare.. -
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A proposito di prerotazioni... guardate la differenza fra la 3-3 della Zagitova e tutte le altre, visibile già a occhio nudo. E c'è da dire che la sua prerotazione non è nemmeno fra le peggiori che abbiamo mai visto.
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E nei commenti del video, dicono che Alina è la migliore.
Il mondo non ha speranze
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Deliziamoci, invece, con un 3Lz-3T da paura.
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Eh.. al vertice ci dovrebbe stare chi ha una buona tecnica di salto, in fondo alla classifica chi non è capace di applicarla.
Io mi chiedo mai se i giudici non siano loro stessi disgustati dal sistema.
Tutti loro sembrano essere ciechi o asserviti al sistema, così come i telecronisti (salvo qualche rara eccezione).
Probabilmente hanno paura di perdere il posto.... -
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Carrellata di quadrupli di questa stagione. Come dicevo, GOE stellari. Non mi capacito di come quel 4S tutto atterrato in avanti e traballante abbia ricevuto +1.50
Edited by stereoworxxx - 28/3/2020, 13:06. -
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Non si vede più l'anteprima... .
Pre-ruotati e sottoruotati, una tendenza che va di moda |
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