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.Parole sante 
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Io devo ancora capire se si può parlare di malafede dei giudici o di incompetenza, come nel (meno) famoso Rasoio di Hanlon che forse Tran ricorderà.
Vi invito a seguire il blog www.rockerskating.com dove si possono trovare articoli interessanti sull'argomento.
Qualche esempio:
COMPONENTS: Fatto curioso evidente quando si spulciano i pdf dei punteggi, la differenza tra i PCS dei giudici è minima e spesso non supera 1 punto. Sembra ci sia un apripista con gli altri che si allineano. E' molto difficile vedere disomogeneità nei PCS.
RISCHIO/PREMIO: c'è da dire che con l'avvento dei GOE +-5 e l'abbassamento dei valore base la situazione è in effetti migliorata;
IDEE PER MIGLIORARE: La questione telecamera è interessante: i giudici spesso utilizzano le telecamere televisive a 50/60hz, a malapena sufficienti quando una rotazione per il quad ha tempi di rotazione poco superiori. Non contiamo poi le volte che usano a supporto lo streaming su youtube. Servono più mezzi e migliori, ma rimane dubbio il loro effettivo utilizzo. Mi pare di aver letto che i giudici dovrebbero essere obbligati al controllo di ogni salto con i mezzi elettronici, seppur quanto visto a video non sia vincolante. Non credo ci sia tempo materiale per farlo.
A questo aggiungerei qualche suggerimento personale che non ho mai il tempo di infialare in un apposito thread:
Utilizzo di sistemi elettronici: anche un semplice giroscopio nelle scarpe potrebbe aiutare a determinare il corretto filo. Tracking automatizzati sulle videocamere esistono in prodotti consumer. Ma non si vuole usare la tecnologia, rimandendo fermi all'idea che sia roba da penna da un milione di dollari. Così come il VAR, l'uso finirebbe per essere contestato: si può perdere una olimpiade per giudizi scellerati ma guai a togliere allo sport il fattore umano, Signora Maria.
Abolizione di voci ridondanti nei PCS:
-Skating Skill: si determina la capacità tecnica del pattinatore di tutti gli elementi ad accezione dei salti. Come viene usato ora è invece il Bonus al Bonus. Pattinatori con elementi difficili hanno alti SS, o Sambo Skating, visto il modo con cui lo utilizzano;
-Transition [Abolire]: potrebbe convivere con SS ma di fatto nell'uso che se ne fa è una copia. Esistono casi di giudici che hanno premiato le prime e penalizzato le seconde (o viceversa) in uno stesso programma? Tranquillamente accorpabili alle SS;
-Performace[Abolire]: la descrizione che ne fa Wikipedia è già di per se un'ammissione di colpa. Totalmente soggettivo, di fatto premia i Big e penalizza le retrovie. L'atleta che stupisce è solitamente quello con alte SS, quella che "aizza l'arena" è il nome grosso. Come sopra, non credo esistano atleti premiati in Performance con basse SS, ma personalmente ricordo recentemente una junior che durante l'esibizione si è messa a cantare incitando il pubblico. Basso livello tecnico, Performance ovviamente NON premiata;
-Composition: usato male finisce nella bruttura della Zagitova Rules: brutta cattiva che fa i salti alla fine ma il 9.25 di media non te lo toglie nessuno.
Usato bene aiuta l'atleta e penalizza l'approccio della scuola alla pattinata;
-Interpretation: da [Abolire] fintanto che i giudici non vengano formati da professionisti del settore. Troppo soggettiva, è chiaro che questa voce venga usata per pompare l'atleta preferita quando non è possibile nelle altre voci.. -
.Io devo ancora capire se si può parlare di malafede dei giudici o di incompetenza
Questi articoli sul congresso di quest'estate potrebbero interessarti:
Feckless ISU members vote to keep allowing indefensible judging conflict of interest in figure skating
Questo è stato scritto prima del congresso: In needed move to prevent federation figure skating heads from judging, ISU still needs to go further
Poi che il sistema abbia anche limiti di soggettività, preparazione e supporto tecnologico è sicuro, ma prima di aspettarci innovazioni rendiamoci conto che quest'estate sono perfino riusciti a votare contro la sostituzione dei CD dei dischi di gara, con le chiavette USB e altri formati digitali
Edited by Icemin - 14/10/2018, 23:05. -
+1 .In generale, quello che trovo disdicevole della Sambo è la totale incapacità di insegnare e divulgare il vero pattinaggio di figura, vale a dire la tecnica cosiddetta "textbook" che consente all'atleta di poter contare su un repertorio adeguato prescindente dal fatto di pesare 35 kg e di essere altE un metro e cinquanta. La Sambo è un club il cui successo si limita esclusivamente a quanto ottenuto da ragazzine sotto i sedici anni e basta. E il fatto che nella Sambo non esista praticamente un lutz eseguito in modo corretto - a parte quello, non impeccabile, di Zagitova - dimostra che si tratta di un problema di scuola e non certo di "categoria", visto quanto viene portato su ghiaccio dalle ragazze di Svetlana Panova - lei sì allenatrice ammirevole. Di fatto, nessuna delle atlete Sambo è messa in condizione di affrontare una carriera senior più lunga di un anno o al massimo due, a meno di non essere "fortunata" come la Tursynbaeva, rimasta fisicamente a uno stadio pre-puberale. Zagitova stessa è arrivata al suo limite, e non certo per l'eliminazione (benedettissima!) della regola del backload.
Uniamo queste osservazioni a quanto diceva Tranky in merito alle deformazioni dei sistemi di giudizio. La tecnica traballante e "cheaty" portata avanti dalla Sambo è stata graziata in modo oltraggioso nel corso di questi ultimi anni, a discapito degli atleti che si sforzano di portare sul ghiaccio del pattinaggio correttamente impostato.
Pur non essendo daccordo su alcune cose, in generale la vedo da una prospettiva diversa: è il regolamento attuale, con le sue modifiche quasi ininfluenti degli ultimi mesi, a favorire l'approccio allo sport della Sambo. In altre epoche, lo sforzo russo di investire nel pattinaggio negli ultimi anno avrebbe favorito Mishin e soci, relegando la Sambo ad una cenerentola dello skating. L'attuale regolamente che invece penalizza la precisione e favorisce l'appossimazione accompagnata dalla forza bruta, ha aiutato la Sambo ad emergere. Non è il fine, semmai è la conseguenza.
Non sono neanche daccordo sulla lunghezza delle carriere delle atlete di Tutsy in quanto, di fatto, l'unica i cui problemi fisici hanno tagliato le gambe è stata la Liptniskaya. Medvedeva non sembra aver risentito del passaggio in Canada; Zagitova un po soffre ma altre venderebbero l'anima al diavolo per soffrire come lei; le spilungone Polina e Tarakanova hanno abbandonato per questioni private o disciplinari; pure la Panenkova, che non è una piuma, dalla Tutberize aveva tutti i problemi tranne che la solidità.. -
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Come sempre Ilya hai centrato un punto importantissimo e non sufficientemente valutato. Valutare il Lutz della Medvedeva con Goe altissimi già dalla stagione 2015/2016 è stato uno snaturare di tutta la gara in sè e tutto l'allenamento che c'è stato prima nelle altre scuole per far portare correttamente quel salto alle loro atlete. Un esempio clamoroso è stato il caso delle ultime Olimpiadi, una cosa molto irrispettosa rispetto al lavoro di Mishin e Kostner per portare un Lutz da manuale nella gara più importante, valutato con lo stesso Goe della Medvedeva. . -
.COMPONENTS: Fatto curioso evidente quando si spulciano i pdf dei punteggi, la differenza tra i PCS dei giudici è minima e spesso non supera 1 punto. Sembra ci sia un apripista con gli altri che si allineano. E' molto difficile vedere disomogeneità nei PCS.
Su questo ti rispondo dopo aver letto l'interessante libro di Sonia Bianchetti.
In gara non c'è letteralmente il tempo per valutare il modo di pattinare dell'atleta. Il giudice è chiamato a valutare in tempo reale i salti: l'atleta esegue, il giudice schiaccia un numero sullo schermo davanti a sè. Così facendo, i suoi occhi scattano su e giù dall'atleta che si muove in pista ad uno schermo poco più in basso. Va sicuramente a finire che ti perdi per forza le sue espressioni e magari i movimenti salienti della sua coreografia.
I components vengono determinati negli allenamenti ufficiali pre-gara, dove i giudici si fanno un'idea delle capacità dell'atleta e del suo valore come abilità di pattinaggio, transition e tutto, si appuntano il valore e lo collocano in un "gruppo", in una "fascia" di punteggio dove può arrivare... dato che è impossibile migliorare la tecnica di pattinaggio/coreografia da un giorno all'altro!
Trovo che sia un bene determinare un valore per l'atleta PRIMA della gara, dato che durante nessun essere umano con un QI medio riuscirebbe a dare un giudizio esatto, o a tenersi a mente 20-40 atleti, come hanno pattinato quelli prima e cosa faranno quelli dopo...
Certamente vanno valutati di gara in gara, poiché un miglioramento ci può essere da un mese all'altro.
[Questo in teoria, perché come tutti sappiamo un nome prestigioso e la scuola di appartenenza, aiutano!]
E questo ammettendo che tutti eseguano perfettamente il loro programma, perché se cadi 3 volte di certo non ti meriti un 9 da nessuna parte...
Giudicare una gara di pattinaggio, con tutti i suoi elementi, non è una cosa da poco.
Ma di sicuro, dietro a quel tavolo non siedono degli incompetenti. Sanno di sicuro quello che fanno, in entrambe le parti del punteggio.. -
.In generale, quello che trovo disdicevole della Sambo è la totale incapacità di insegnare e divulgare il vero pattinaggio di figura, vale a dire la tecnica cosiddetta "textbook" che consente all'atleta di poter contare su un repertorio adeguato prescindente dal fatto di pesare 35 kg e di essere altE un metro e cinquanta. La Sambo è un club il cui successo si limita esclusivamente a quanto ottenuto da ragazzine sotto i sedici anni e basta. E il fatto che nella Sambo non esista praticamente un lutz eseguito in modo corretto - a parte quello, non impeccabile, di Zagitova - dimostra che si tratta di un problema di scuola e non certo di "categoria", visto quanto viene portato su ghiaccio dalle ragazze di Svetlana Panova - lei sì allenatrice ammirevole. Di fatto, nessuna delle atlete Sambo è messa in condizione di affrontare una carriera senior più lunga di un anno o al massimo due, a meno di non essere "fortunata" come la Tursynbaeva, rimasta fisicamente a uno stadio pre-puberale. Zagitova stessa è arrivata al suo limite, e non certo per l'eliminazione (benedettissima!) della regola del backload.
Uniamo queste osservazioni a quanto diceva Tranky in merito alle deformazioni dei sistemi di giudizio. La tecnica traballante e "cheaty" portata avanti dalla Sambo è stata graziata in modo oltraggioso nel corso di questi ultimi anni, a discapito degli atleti che si sforzano di portare sul ghiaccio del pattinaggio correttamente impostato.
Pur non essendo daccordo su alcune cose, in generale la vedo da una prospettiva diversa: è il regolamento attuale, con le sue modifiche quasi ininfluenti degli ultimi mesi, a favorire l'approccio allo sport della Sambo. In altre epoche, lo sforzo russo di investire nel pattinaggio negli ultimi anno avrebbe favorito Mishin e soci, relegando la Sambo ad una cenerentola dello skating. L'attuale regolamente che invece penalizza la precisione e favorisce l'appossimazione accompagnata dalla forza bruta, ha aiutato la Sambo ad emergere. Non è il fine, semmai è la conseguenza.
Non sono neanche daccordo sulla lunghezza delle carriere delle atlete di Tutsy in quanto, di fatto, l'unica i cui problemi fisici hanno tagliato le gambe è stata la Liptniskaya. Medvedeva non sembra aver risentito del passaggio in Canada; Zagitova un po soffre ma altre venderebbero l'anima al diavolo per soffrire come lei; le spilungone Polina e Tarakanova hanno abbandonato per questioni private o disciplinari; pure la Panenkova, che non è una piuma, dalla Tutberize aveva tutti i problemi tranne che la solidità.
Stiamo dicendo la stessa cosa da diverse direzioni. A me non disturba la Tuberezzi di per sè, che fa bene a fare ciò che fa se le porta punti. A me disturba il fatto che le tare del regolamento e l'incompetenza dei giudizi consentano l'emergere di un pattinaggio "di genere" (alias bambine di 15 kg) fallato e a breve termine, che non ha nulla a che vedere con la tecnica vera di questo sport.
Sulla questione del "breve termine" nello specifico... Direi di fare il conto di quante senior le sono rimaste finora, e con quali margini di crescita soprattutto - che è anche la ragione per cui molte se ne vanno. Panenkova era una underdog sopravvalutatissima lo scorso anno, e ha fatto i suoi bei disastri comunque - l'hanno fatta uscire dal palazzetto Sambo giusto perché Shcherbakohova era out. E abbiamo scordato Sakhanovich (altra atleta dalla tecnica di base terribile da junior, ma oh, i tano).***
Quello che insegnano alla Sambo è assimilabile al tarocco sfavillante preso da Amazon, che si scrosta con il passare del tempo. Il mio auspicio è che CSKA e Panova riescano sempre più a rispondere per le rime - e a giudicare da certe novice che sto vedendo, le premesse ci sono.
Ah, poi c'è Kostornaya. Perla rarissima, e infatti è l'unica a lavorare sul 3A, salto su cui non puoi certo barare.
***Poi, chissà perché, i "guru del mestiere" che berciano su giornali e gruppi FB si accorgono della tecnica sbilenca di questi fenomeni solo in retrospettiva, e sempre dopo che l'estrogeno è giunto a reclamare il tributo. Eh, ma i tano.
Ps: il libro della Bianchetti vorrei leggerlo prima o poi, nonostante nutra più di qualche riserva sul figlio.. -
.COMPONENTS: Fatto curioso evidente quando si spulciano i pdf dei punteggi, la differenza tra i PCS dei giudici è minima e spesso non supera 1 punto. Sembra ci sia un apripista con gli altri che si allineano. E' molto difficile vedere disomogeneità nei PCS.
I components vengono determinati negli allenamenti ufficiali pre-gara, dove i giudici si fanno un'idea delle capacità dell'atleta e del suo valore come abilità di pattinaggio, transition e tutto, si appuntano il valore e lo collocano in un "gruppo", in una "fascia" di punteggio dove può arrivare...
Questa cosa non la sapevo e mi ha sconvolto che non avete idea, d'ora in poi vedrò il pattinaggio in maniera molto diversa.. -
+1 .Quello che insegnano alla Sambo è assimilabile al tarocco sfavillante preso da Amazon, che si scrosta con il passare del tempo. Il mio auspicio è che CSKA e Panova riescano sempre più a rispondere per le rime - e a giudicare da certe novice che sto vedendo, le premesse ci sono.
Ah, poi c'è Kostornaya. Perla rarissima, e infatti è l'unica a lavorare sul 3A, salto su cui non puoi certo barare.
Ehm... cerchiamo di essere un attimo più obiettivi, perché Kostornaia è proprio un esempio che mette in discussione parte dei discorsi fatti.
Non si può non notare che Alena abbia fatto il salto di qualità in mano ad Eteri.
Ora è una perla rarissima, si, e magari sul lungo termine fosse lei a spuntarla, portando il 3A a Beijing, quando la bolla dei quadrupli potrebbe essersi sgonfiata, ma prima ? La realtà è che non andava oltre la combinazione di tripli toeloop ed ormai faticava anche in quella. Sottoruotava come le altre ed allo stesso modo si prendeva le chiamate di filo sul lutz.
E poi, perché lavora sul 3A ? Alena ci ha provato ad allenarsi a fare i quadrupli "in stile Sambo", il problema è che semplicemente non ci riesce. Se ben ricordo, lo stesso Daniil ha dichiarato che Alena ha reagito al distacco preso da Trusova ai mondiali junior chiedendo espressamente di allenarli.
Lo stesso 3A è ancora in dubbio, quindi siamo seri.
La Tutberidze gioca a massimizzare il possibile. Se riesce a far rientrare certe cose nel, discutibile, margine di tolleranza dei giudici allora lo fa, altrimenti passa oltre.
E riguardo alle novice, ci sono anche esempi come Akatieva e Berestovskaya di cui tenere conto. In quel caso, è la seconda, quella CSKA, che in gara esaspera, ed ha tentato di recente un 4T da far ridere, mentre Akatieva da generalmente una non banale sensazione di semplicità e pulizia d'esecuzione dei salti, ed è cresciuta completamente in Sambo.
Davvero, andiamoci cauti su certi discorsi di scuola, perché ogni atleta fa un po' storia a sé, ed ha il suo percorso di crescita.. -
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Occhio però, non ho mai detto che in fase "entrante" la Sambo non funzioni. Come spiegato più volte, funzionano benissimo nel momento in cui hanno davanti materiale promettente di dieci, undici, dodici anni. E, di nuovo, la Tuberezzi fa benissimo a massimizzare quello che ha, ed è evidente che il loro sistema-scuola dovrebbe essere d'esempio anche in merito all'organizzazione - tanto che gli effetti si notano anche presso le altre scuole moscovite. Trovo per esempio ammirevole il modo in cui sono riusciti a "irregimentare" la Tarakanova lo scorso anno, ed è evidente che rappresentino la scelta migliore per un'atleta peculiarissima come la Tursynbaeva.
Il problema è il dopo. Finora, anche tenendo conto delle storie personali delle atlete - Medvedeva, come detto tante volte, è un caso a parte - non ho visto finora davvero niente di buono. Nemmeno in Zagitova, la quale sta lottando con le unghie e con i denti per tenere un repertorio tecnico sempre più a rischio, trovandosi nel contempo incastrata in un pattinaggio rimasto identico da tre anni a questa parte.
Kostornaya non riuscirà a fare i finti quad di Trusova e Shcherbakhova, ma queste due non riuscirebbero a fare il vero 3A di Kostornaya nemmeno pregando (felice di ricredermi, naturalmente, sono convinto che il 3A fisso sia il reale futuro prossimo in campo femminile).
Come prospetti in generale trovo più promettenti le "panoviane" come Kanysheva, comportatasi benissimo al JGP - e provenienti da una scuola che ha meno della metà dei mezzi di Sambo e CSKA, e che mi sembra ben più attenta a fornire le atlete di pacchetti tecnici accurati e completi.
Su CSKA, Berestovskaya ancora non mi piace. Di ben altra stoffa mi sembra invece Samodelkina, a mio parere superiore anche ad Akatieva - della quale ammiro comunque la velocità stellare e il lungo di quest'anno, molto simpatico. Ma il lutz non è impeccabile, as usual.
Qui Samodelkina in un bolero che trovo ammirevole.
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Giust'appunto Alysa Liu sembra abbia tentato 2 4Lutz ad una gara regionale, uno atterrato e l'altro caduto.
https://www.instagram.com/p/Bo88mSlFyZR/?u...d=1eb5zy9rd8b64. -
.I components vengono determinati negli allenamenti ufficiali pre-gara, dove i giudici si fanno un'idea delle capacità dell'atleta e del suo valore come abilità di pattinaggio, transition e tutto, si appuntano il valore e lo collocano in un "gruppo", in una "fascia" di punteggio dove può arrivare...
Questa cosa non la sapevo e mi ha sconvolto che non avete idea, d'ora in poi vedrò il pattinaggio in maniera molto diversa.
Piuttosto intuibile, così come il fatto che conti molto a prescindere la federazione e l'allenatore.. -
.Piuttosto intuibile, così come il fatto che conti molto a prescindere la federazione e l'allenatore.
Che conti l'allenatore piuttosto che la federazione è una cosa che, aimè, capita in tutti gli sport.
Che esista una componente rendita per i nomi grossi, aimè pure.
Ma qui si tratterebbe di istituzionalizzare rendita ed importanza del pattinatore alla luce del sole, roba per me inconcepibile e inaccettabile.Davvero, andiamoci cauti su certi discorsi di scuola, perché ogni atleta fa un po' storia a sé, ed ha il suo percorso di crescita.
Ovviamente c'è anche da dire che quando diciamo Sambo intendiamo Eteri. Ma la Sambo70 è un istituto sportivo con circa 2000 atleti di ogni sport e con diversi trainer nel pattinaggio. Anche la Pogo è(ra) Sambo, perchè la Tsareva è(ra) allenatrice Sambo.
Edited by Gocvha - 15/10/2018, 17:45. -
.Sulla questione del "breve termine" nello specifico... Direi di fare il conto di quante senior le sono rimaste finora, e con quali margini di crescita soprattutto - che è anche la ragione per cui molte se ne vanno.
I discorsi sulle preoccupazioni e brevità di carriera li ricordo dai tempi della Liptniskaya, e sembrava dovesse finire in strage. Non è stato così.
Ho stilato l'elenco dimenticandomi di Sima che però era traballante quanto lo era Evgenia, e ai tempi pochissimi avrebbero scommesso nella Medvedeva, o per lo meno non più della Sakanovich. I problemi che ha avuto non furono dovuti all'aspetto fisico-tecnico, tant'è che quando è stata ripresa nei pochi mesi da Plushenko è stata in grado di tornare in carreggiata.
Polina era lontanissima dal presunto modello ragazzina di 15kili, e nel 2016 era la punta junior, quella che avrebbe dovuto spaccare, e che se avesse spaccato non sapremmo nemmeno chi è l'attuale campionessa olimpica, che ricordiamo era stata persino messa alla porta.
Alla fine solo Daria è stata l'unica ex Eteri a non aver mai ricevuto fiducia, e a ragione direi, mentre l'unica crollata fisicamente dopo la pubertà è Yulia.
Non è che ritiri prematuri siano sintomi di chissàche: Adelina ed Elena non erano Sambo, e quest'ultima da junior era fisicamente simile alla Trusova, minuta con un fascio di muscoli nelle gambe, ma senza la zavorra Goncharenko.
Per quanto il "modello Tutberidze" non stia producendo cose da strapparsi i capelli, il numero di atlete bollite è in linea con quello di altre scuole, forse anche minore. Questo mi porta a pensare che il Modello Eteri non esista o che non ha creato danni dimostrabili, tecnica rozza a parte. In generale, le ex atlete di Eteri sono state consegnate ai nuovi allenatori con diverse cose da sistemare ma anche con un grandissimo bagaglio, e i risultati sono già subito evidenti (Med, Tarakanova, in parte Polina), ben lontane da essere dei bidoni gestibili solo dalla Sambo. Solo Yulia (e tre!) è dovuta ripartire d'accapo.. -
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Dimentichi Shelepen, che è stata la prima stella dell’era Tutberidze e che ha combattuto quasi tutta la carriera con un infortunio alla caviglia che poi ne ha causato il ritiro definitivo, dopo una breve parentesi di fuga verso Sokolovskaya.
Anche Shelepen lavorava sui quadrupli, e in allenamento aveva anche atterrato un quad Salchow.
Quadrupli - Junior Ladies |
