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.Apro questa discussione per permettervi di continuare il dibattito sull'argomento.
Le perplessità in merito ai quadrupli nella categoria Junior femminile si sono generati dall'ultima gara Junior GP di Yerevan, a partire da questo post.
Edited by Andrea Rika - 13/10/2018, 13:43
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Che cattiveria...
Fino a prova contraria, Trusova non è altro che l'ennesima, legittima espressione, coniata dalla solita Eteri, di come sfruttare il limiti attuali del sistema.
Se un programma così prende certi voti nei components, con la prospettiva di salire ancora nel passaggio alle senior, giusto perché è la norma, il problema sta alla base, non certo negli evidenti limiti di una ragazzina che, a modo suo, qualcosa l'ha comunque già scritto negli annali.
Preferirei veder vincere altre pattinatrici, seguendo criteri differenti ? Sicuramente, ma la vittoria di un atleta che non è tra le proprie preferenze non mette in discussione il ben maggior apprezzamento personale, che si può avere per i programmi delle altre.
Di solito le atlete dicono "non puoi controllare quello che fanno le altre" io aggiungerei "men che meno quello che combinano i giudici". Facciamocene una ragione.
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+5 .Che cattiveria...
Fino a prova contraria, Trusova non è altro che l'ennesima, legittima espressione, coniata dalla solita Eteri, di come sfruttare il limiti attuali del sistema.
Se un programma così prende certi voti nei components, con la prospettiva di salire ancora nel passaggio alle senior, giusto perché è la norma, il problema sta alla base, non certo negli evidenti limiti di una ragazzina che, a modo suo, qualcosa l'ha comunque già scritto negli annali.
Preferirei veder vincere altre pattinatrici, seguendo criteri differenti ? Sicuramente, ma la vittoria di un atleta che non è tra le proprie preferenze non mette in discussione il ben maggior apprezzamento personale, che si può avere per i programmi delle altre.
Di solito le atlete dicono "non puoi controllare quello che fanno le altre" io aggiungerei "men che meno quello che combinano i giudici". Facciamocene una ragione.
Quoto tutto tranne la chiosa finale
No, non me ne faccio una ragione. Non ci riesco e non voglio.
Lo sport non appartiene alla categoria delle cose indispensabili, per la quali è necessario scendere a compromessi e accettare la realtà anche quando non ci piace.
Se uno sport prende una direzione che non mi garba, semplicemente mi disamoro e alla fine smetto di seguirlo.
Mi è già successo in passato con altre discipline, e nel caso del pattinaggio ho già smesso ad interessarmi alla danza.
Spero di non andare oltre.
Di certo continuerò ad esprimere le mie perplessità (che sono anche le vostre) su come vengono valutati certi elementi tecnici e in generale certi atleti.
Hai ragione a dire che il problema sta alla base. L'attuale regolamento è stato concepito per evitare gli abusi e i giudizi arbitrari (quando non apertamente partigiani) del vecchio sistema 6.0, ma ultimamente si assiste ad una pericolosa deriva che ci sta riportando indietro, frutto di valutazioni sempre meno rispettose della realtà e delle regole.
Ciò non va solo a danno degli atleti più meritevoli ma, cosa ben più grave, mina alla radice la credibilità di questo sport.
Continuando di questo passo finiranno per far disamorare i veri appassionati, e a lasciar spazio solo agli haters di stampo calcistico. Perché meno certezza c'è nell'applicazione delle regole, maggiore è la tentazione di attribuire un risultato insoddisfacente a maneggi sottobanco, invece di riconoscere i meriti del vincitore.
Spero caldamente che qualcuno, lassù nell'olimpo dell'ISU, si renda conto che stanno rompendo il giocattolo.
Questo naturalmente prescinde dalla Trusova, ma è certo che le prestazioni comunque eccezionali di questa ragazzina mi lasciano piuttosto freddo. Non riesco ad entusiasmarmi per lei, per le ragioni che ho appena esposto. Ed è un peccato.. -
.SPOILER (clicca per visualizzare)*momento di imbarazzo quando fa le mosse da mimo davanti ai giudici*
Lascia stare i pugnetti della Trusova che sono troppo cutie
Si è pure portata dietro il cane in tinta: https://www.instagram.com/p/Bo3Ui9WBIQk/?h...lexandratrusova
Cmq mi sento di quotare questa frase:CITAZIONESe un programma così prende certi voti nei components, con la prospettiva di salire ancora nel passaggio alle senior, giusto perché è la norma, il problema sta alla base, non certo negli evidenti limiti di una ragazzina che, a modo suo, qualcosa l'ha comunque già scritto negli annali.
Non si può continuare a pensare che la Sambo stia in qualche modo "barando". Questo atteggiamento ha già fatto il grossissimo danno della regola palesemente anti-Zagitova sulla disposizione dei salti. Incapaci di applicare un regolamento che loro stessi hanno ratificato, i giudici gli hanno girato intorno applicando una pezza che di fatto non risolve nulla e ha penalizzato l'atleta invece che l'approccio al pattinaggio.
Un pattinaggio fatto di presappochismo e premi alle intenzioni premierà una squadra presappochista, com'è ovvio. Nulla di strano, nessun "sfruttare il regolamento".
Io sono del partito Se pensi di fare meglio, fai meglio. Si fa spesso l'errore di confrontare un pattinatore con il meglio ci sia sulla piazza, ma la verità è che l'intera categoria è disseminata di robe approssimative e violazioni del regolamento. Non sono catastrofista e penso che arriverà un giorno chi dimostrerà che esiste un approccio migliore, e tutti cercheranno di seguirlo. Daltronde tutti i terremoti si lasciano dietro scosse di assestamento prima di arrivare alla quiete.. -
+2 .
Il guaio è che mentre molti idoleggiano le nuove “quad girls”, pochi si rendono conto del rischio che corrono. Promuovendo con ricchi goe quad finti, spingono queste ragazzine a provare e riprovare salti dai quali spesso le ho viste cadere malamente, soprattutto Sherbakova. E non è che lei ci possa scherzare troppo perché viene da un infortunio che l’ha tenuta ferma quasi un anno.
Se molte ragazze rinunciano a lavorare sui quad, tipo Sotskova e molte che muscolarmente non possono averlo nelle gambe, perché il rischio non vale(va) la candela, adesso passerà il messaggio che puoi provarli, basta atterrarli in qualche modo e verranno premiati comunque. È questo che lo sport dovrebbe promuovere?. -
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A reti unificate, Orser e Tarasova hanno espresso il loro punto sui quad, asserendo che secondo loro i regolamenti troppo rigidi in passato hanno rallentato la corsa al "progresso" per paura di penalizzazioni. Io sono dell'opinione che se una cosa la devi fare la fai bene, ma evidentemente i due sopra che di certo non sono turisti del pattinaggio, vivendola sulla pelle hanno maturato un'opinione agli antipodi.
La corsa ai quad mi ricorda quella dei tripli axel del post mondiale Tutkamysheva: tanti buoni propositi da Wagner, Gold, Pogo, e altri che non ricordo, è finita a tarallucci e vino.
I rischi del mestiere non credo dipendano dall'intenzione di fare un certo tipo di salto. Shcherbakova si era infortunata con una combo di tripli, roba che alla Sambo fanno per riscaldamento, la Pogo del 2016 infilava i denti nel ghiaccio una volta sì e l'altra pure senza bisogno di virtuosismi. Il pattinaggio è uno sport di cadere e saper cadere, non fosse preventivato la ginnastica artistica sarebbe illegale.
Se, come dici, il messaggio che passa è che un salto basta più o meno atterrarlo, non vedo perchè gli atleti dovrebbero farsi scrupoli. Le preoccupazioni sullo svilimento di questo sport sono giustificate, ma davvero possiamo solo farcene una ragione (come dice Icemin) e iniziamo a guardare le gare con i popcorn senza preoccupazioni con un occhio alle retrovie (come faccio io) oppure si segue un'altro sport.
E questo discorso lo fa uno che vorrebbe il pattinaggio come la ginnastica, ovvero mazzate di penalizzazioni al minimo errore.. -
+5 .
Premettendo che non credo sia una "cattiveria" osservare che: 1 - la Trusova ha una tecnica pessima sui puntati (in relazione al livello elite in cui si trova, ovviamente); 2 - la Trusova fa quello che fa perché gli ormoni non hanno ancora reclamato il proprio tributo...
...non mi sembra che stia passando il messaggio che la Sambo stia in qualche modo "barando". Ho sempre trovato ammirevole, al contrario, la comprensione profonda del regolamento che ha consentito alle ragazzine Sambo di ottenere i risultati che hanno avuto. E non ne farei nemmeno una questione di "artristry" o di "gusti personali", nonostante al 90% i programmi delle suddette ragazzine mi piacciano come il dentifricio negli occhi. E sì, possiamo discutere quanto questi enormi rischi tecnici siano affrontati in modo corretto dalle piccole atlete, argomento molto spinoso sul quale non mi sento di sposare gli entusiasmi diffusi per cosiddetti "quadrupli" impostati ed eseguiti nel modo in cui li eseguono Trusova e Shcherbakhova.
La questione è più ampia, direi. In generale, quello che trovo disdicevole della Sambo è la totale incapacità di insegnare e divulgare il vero pattinaggio di figura, vale a dire la tecnica cosiddetta "textbook" che consente all'atleta di poter contare su un repertorio adeguato prescindente dal fatto di pesare 35 kg e di essere altE un metro e cinquanta. La Sambo è un club il cui successo si limita esclusivamente a quanto ottenuto da ragazzine sotto i sedici anni e basta. E il fatto che nella Sambo non esista praticamente un lutz eseguito in modo corretto - a parte quello, non impeccabile, di Zagitova - dimostra che si tratta di un problema di scuola e non certo di "categoria", visto quanto viene portato su ghiaccio dalle ragazze di Svetlana Panova - lei sì allenatrice ammirevole. Di fatto, nessuna delle atlete Sambo è messa in condizione di affrontare una carriera senior più lunga di un anno o al massimo due, a meno di non essere "fortunata" come la Tursynbaeva, rimasta fisicamente a uno stadio pre-puberale. Zagitova stessa è arrivata al suo limite, e non certo per l'eliminazione (benedettissima!) della regola del backload.
Uniamo queste osservazioni a quanto diceva Tranky in merito alle deformazioni dei sistemi di giudizio. La tecnica traballante e "cheaty" portata avanti dalla Sambo è stata graziata in modo oltraggioso nel corso di questi ultimi anni, a discapito degli atleti che si sforzano di portare sul ghiaccio del pattinaggio correttamente impostato. Ora il web sta ad esaminare con il microscopio i fili della Medvedeva, ma come diavolo è stato valutato il suo lutz a gambe divaricate nel lungo olimpico, per citare il caso più eclatante? Naturalmente qui non facciamo figli e figliastri, ci mancherebbe: Shoma Uno non ha eseguito un solo quadruplo reale in tutta la sua carriera (non parlo del fatto che a terra non faccia nulla) e Vincent Zhou ne avrà ruotati forse un tre-quattro. Ma a quanto pare risulta impossibile applicare criteri di valutazione universali, anche da parte di certi "giornalai" nostrani e dei loro adepti.
Oh, poi parliamoci chiaro: nessuno vuole il ritorno del 6.0 e delle olimpiadi vinte stando ferme sul posto e muovendo le braccia. Ma una sana via di mezzo?. -
+3 .In generale, quello che trovo disdicevole della Sambo è la totale incapacità di insegnare e divulgare il vero pattinaggio di figura, vale a dire la tecnica cosiddetta "textbook" che consente all'atleta di poter contare su un repertorio adeguato prescindente dal fatto di pesare 35 kg e di essere altE un metro e cinquanta.
Voglio sottolineare questo passaggio, perché secondo me è il punto focale, sul quale dovrebbe concentrarsi l'ISU.
Si dovrebbe guardare, oltre che all'imparzialità, alla salute e alla durata della carriera degli atleti:
- Salvaguardando gli atleti il regolamento, evitando di dare giudizi che premino soltanto un certo tipo di scuola (in questo caso, salti di pura rotazione, senza elevazione e tecnica di pattinaggio acerba).
- Ponderare sul fatto che si sta abbassando l'età media dei pattinatori, il che porta a due conseguenze: impoverimento dello sport in generale (tecnica di pattinaggio, fili, armonia del corpo e impressione artistica) e delusione dei fans, il che porta a non seguire più lo sport in questione, quindi meno soldi... (vedi ciò che Tran ha detto prima: io non seguo più la danza, non comprerei mai un biglietto per vedermi una gara di questa disciplina, mentre spesi un sacco di soldi per la free dance dei Mondiali 2012!). -
+1 .Quoto tutto tranne la chiosa finale
No, non me ne faccio una ragione. Non ci riesco e non voglio.
Lo sport non appartiene alla categoria delle cose indispensabili, per la quali è necessario scendere a compromessi e accettare la realtà anche quando non ci piace.
Se uno sport prende una direzione che non mi garba, semplicemente mi disamoro e alla fine smetto di seguirlo.
Mi è già successo in passato con altre discipline, e nel caso del pattinaggio ho già smesso ad interessarmi alla danza.
Spero di non andare oltre.
Il mio era più che altro un consiglio, perché dal mio punto di vista non ne usciamo. Non volevo assumere che sia corretto, in senso assoluto, far finta di nulla.
Da tutte quelle che sono le discussioni, più o meno tecniche, sui punteggi, alla fine arriviamo sempre al fatto che a giudicare è gente strettamente legata e condizionata dal peso delle federazioni. Come lo erano nel 6.0, lo sono ora. Ciò che è cambiato è il modo di giustificare i risultati, ma le perplessità sono sempre rimaste, negli anni.
In questo senso, i GOE +5 sono un passo indietro, che da maggior potere ai giudici e sono destinati soltanto a sottolineare maggiormente il problema.
D'altronde, i ricchi GOE e PCS a prescindere, a favore di alcuni atleti, non li danno i fans.
A questo, aggiungiamo il fatto che sono sempre le federazioni a scegliere chi dei propri pattinatori deve rappresentare il paese e chi no. Direi che ne abbiamo viste negli anni di scelte discutibili, o nazionali con alcuni atleti straspinti per diminuire le possibili proteste date dalla classifica finale.
Io credo fortemente che il pattinaggio sia fatto anche da problemi che appaiono irrisolvibili.
I concetti espressi da Rika sono giusti, ma quest'estate le federazioni hanno preso decisioni del tutto opposte, difendendo i loro interessi, non quelli degli atleti.
Per questo, cerco di guardare oltre. Di certo non mi disamoro perché i risultati non sono quelli che spero. Non guarderei i gala, se contassero solo i risultati.
Penso anche che, a lungo termine, chi riesce a trasmettere qualcosa sul ghiaccio alla fine viene ripagato negli anni da chi lo supporta, anche quando non arriva il risultato di prestigio, per ragioni che vanno oltre i loro meriti, artistici e non.
Riguardo alla direzione dei quadrupli, personalmente ho sempre mal digerito il concetto del "meglio un quadruplo caduto che un triplo". La corsa ai quadrupli ha fatto più danni che altro in campo maschile, al fine di rendere il prodotto "guardabile".
Personalmente, mi disamoro maggiormente di eventi fatti di programmi vuoti e pieni di cadute, che non di risultati discutibili negli eventi di danza, dove il margine di errore evidente è ben inferiore.
Che succederà in campo femminile ? Vedremo. Dobbiamo ancora capire chi riuscirà a portarli in senior...
Sono anch'io preoccupato, abbiamo già visto cadute rovinosissime, ma non possiamo cambiare la situazione.
Se ero contento per Shcherbakova è perché, stante così le cose, è l'unica alternativa a Trusova, ed in lei vedo qualcosa che in quest'ultima non vedo. Per qualcun'altro non cambia nulla o si ragiona da meno peggio, ma sono punti di vista.. -
+5 .
Discorso interessante. In linea generale, siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda.
Io aggiungerei che non conta solo cosa fa un atleta, ma come lo fa. Per questo, mi si perdoni la presunzione, non sono del tutto d'accordo con l'opinione, riportata da Gocvha, di Orser e della Tarasova sul fatto che regolamenti troppo rigidi penalizzerebbero il progresso. Per me la qualità di esecuzione deve sempre avere il sopravvento. Il che significa non solo GOE ma anche riconoscere e valutare correttamente le sottorotazioni, i fili, le transizioni etc.
Quindi un triplo ben eseguito è meglio di un quadruplo mal eseguito (vedi Jason Brown), ma un quadruplo ben eseguito è uno spettacolo che da solo vale il prezzo di un biglietto.
Non si tratta di scegliere l'uno o l'altro, ma di premiare comunque il merito, e pazienza se questo deve significare meno quadrupli.
Il punto è che spesso vengono premiati quad mal eseguiti. Succedeva già in campo maschile, adesso la scellerata abitudine si sta spostando in campo femminile, dove rischia di provocare danni anche maggiori.
Per mio gusto personale, un maschio che si limita a saltare posso apprezzarlo, una ragazza no. Dal pattinaggio femminile mi aspetto qualcosa di diverso, che non è l'"artistry", concetto fumoso contro il quale giustamente Ilya si scaglia spesso, ma la capacità di riempire un programma eseguendo bene tutti gli elementi che compongono il pattinaggio su ghiaccio, unita, perché no, a una certa femminilità. Per farlo ci vuole tecnica.
Per questa ragione, a mio parere, Kostornaya vale mille Trusova.
Purtroppo però un quad eseguito da una ragazza (non importa come) provoca decine di migliaia di visualizzazioni su YT, e questo ha il suo peso.
Come sempre, andrebbe trovata una giusta via di mezzo fra gli aspetti più "puri" dello sport e la necessaria spettacolarità che serve ad attirare l'attenzione.
La sensazione però è che tutte le federazioni si limitino ad inseguire il particolare, inteso come risultato immediato da ottenere in proprio favore, con scarsissima lungimiranza.
Ed è questo ad essere preoccupante.
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+1 .
Ci si disinamora non quando la classifica non è quella sperata, ma quando sai come andrà a finire prima che inizi la gara.
E' questo che è successo la danza: risultati scontati, classifiche già fatte, components che volano senza capire come e perché...
ed è ciò che sta accadendo al femminile: tutti ormai sappiamo che vincerà una quattordicenne-quindicenne russa con i tripli a tutto spiano e le coreografie abbozzate.
A meno che non cada a sorpresa come ha fatto Zagitova ai mondiali 2018, ma direi che un programma disastroso come quello da parte di una pattinatrice russa pre-sviluppo è quasi impossibile.
p.s.: non prendetemi per anti-russa, ho atleti preferiti anche di quella bandiera, per esempio ho sempre tifato Tuktamisheva
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.CITAZIONEPurtroppo però un quad eseguito da una ragazza (non importa come) provoca decine di migliaia di visualizzazioni su YT, e questo ha il suo peso.
Infatti ad ogni quadriennio nuovo, per me, ci si interroga ai vertici su quello che potrà portare più visibilità (e soldi) al piccolo mondo pattinaggio.
Nell’era pre Sochi hanno cominciato ad apparire le prime baby russe iper consistenti (Tuktamysheva in primis all’esordio senior) che sono piaciute parecchio perché l’era Yuna cominciava a scemare (per la sua discontinuità nelle competizioni) e il bagaglio tecnico per arrivare a medaglia, a parte poche eccezioni, non era particolarmente irraggiungibile, con conseguenti critiche generali.
Con Sotnikova e Liza hanno cominciato a volare le combo 3-3, i lutz, i Flip...fino ad arrivare alle varie Lipnitskaya e Radionova che oltre a macinare 3-3 le riproponevano con una costanza paurosa. Poi arriva Liza col 3A ma non è abbastanza costante da mantenerlo...ai vertici serviva un personaggio che tenesse alto il livello di spettacolarità: e chi meglio di una ragazzina che non fa mezzo errore in un programma, infilando 3-3 ed esibendosi su Sailor Moon?? Ora l’ISU aveva di nuovo un eroe e attenzione mediatica...ma questo quanto poteva durare? Infatti è durato 2 anni, poi è arrivata Alina con il suo layout estremo, Kihira con i suoi 3A, Trusova con i suoi quad, adesso Shcherbakova...finché l’attenzione sarà alta su queste ragazzine, per l’ISU sarà una vittoria.
Però mi chiedo...se adesso molte più persone si informassero sulla reale qualità dei quad e cominciassero a volare critiche sul sistema, come fu col backloading lo scorso anno, l’ISU farebbe qualcosa per frenare il fenomeno?. -
+3 .Per me la qualità di esecuzione deve sempre avere il sopravvento. Il che significa non solo GOE ma anche riconoscere e valutare correttamente le sottorotazioni, i fili, le transizioni etc.
Con questo concordo.
Per esempio non voglio più vedere un Patrick Chan che vince ori con 3-5 cadute perché "i components lo tengono su".
Uguale a questo: non puoi premiare con valori positivi un quad sottoruotato (o che si mangia mezza rotazione all'inizio) soltanto perché a saltarlo è una ragazza... se un uomo per esempio si mette ad eseguire layback/biellman non riceve nessun bonus.
E ancora uguale: non puoi valutare con lo stesso valore GOE il salto di una junior che si alza 30 cm da terra ad una Leonova/Tuktamisheva/Kostner che quando atterrano le 3+3 divorano la pista e puoi soltanto dire "WOW". Quello è il salto che ti fa rimanere a bocca aperta...
Invece vedo valori GOE troppo positivi su saltini tripli tenuti su soltanto perché le ragazze pesano 40kg
quando palesemente la lama gratta sul ghiaccio o tremano sull'atterraggio.. -
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L'ISU non va trattata come fosse un'entità decisionale unica.
I cambiamenti passano da un congresso di federazioni, in cui pesano i giochi di scambio, anche perché ci sono federazioni i cui interessi riguardano il pattinaggio di figura ed altre quello di velocità. Alleanze delle più piccole con le grandi, interessi di parte... la solita politica, ma applicata al pattinaggio
Il congresso ha modificato il backloading reagendo di pancia, perché ha fatto notizia. Come quando hanno alzato il valore dei quadrupli dopo la vittoria olimpica di Lysacek.
Dubito però che ragionino nell'ottica dei fans. Credo che, per lo più, tutto dipenda dal peso che hanno le lamentele delle federazioni più importanti. Finché va bene a loro, si va avanti così.. -
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Sì, reagiscono secondo ciò che vogliono le federazioni più potenti.
Ciò non toglie che per campare l'ISU abbia bisogno di soldi. Tanti soldi. Il pattinaggio è uno sport costoso e una federazione con così tante teste si deve mantenere.
Quei soldi vengono dagli spettatori; non vorranno ritrovarsi gli stadi vuoti o non vendere più i diritti televisivi a nessuno.
A tal proposito, hanno accorciato il tempo che gli atleti hanno per prendere posizione in pista appunto per andare incontro alle dirette tv.
Diciamo che sono queste a mio vedere le due forze che spingono il tutto
E siccome tante persone vanno a seguire le gare spesso e volentieri per i propri beneamini (qualcuno si fa chilometri e spende centinaia di euro soltanto per seguire il proprio preferito) non conviene accorciare loro le carriere nello stile "avanti la prossima baby-jumper" ... c'è qualcuno che si fa le traversate continentali per una di loro in particolare? Le si facevano per Plushenko, Asada, Kim, Joubert...
Youtube fa tanti ascolti sui quads, ma poco danaro.
A mio parere, prima o poi qualcosa cambierà in tutela della carriera/fisico/evoluzione dello sport, guardando soprattutto a come sta procedendo il settore femminile..
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